Betegség-e a depresszió? 2/2

A következő kivonat a debatesdebates-ről származik, mely egy nemzeti TV show, Warren Steibel készítésében és rendezésében készült a new yorki HBO stúdióban. Ez a show (Show #235), melynek címe: “Betegség-e a depresszió?,” 1998. márc. 31.-én került felvételre.

 

Nem	Igen
Thomas S. Szasz, orvos, pszichiáter	Donald F. Klein, orvos, pszichiáter
Pszichiátria nyugalmazott professzora	Igazgató
SUNY Egészségtudományi Központ	N.Y. állambeli Pszichoterápiás osztálya
Pszichiátriai Intézet Syracuse, New York
Jeffrey A. Schaler, orvos, Ph.D.	Frederick K. Goodwin, orvos
Adjunktus	Korábbi Igazgató,
School of Public Affairs	NIMH Center for Neuroscience,
Amerikai Egyetem Washington, D.C.	Medical Progress & Society
	George Washington Egyetem Orvosi Centrum Wash., D.C.
Ron Leifer, orvos	Peter Kramer, orvos
Pszichiáter & Szerző	Pszichiáter professzor & Szerző
The Happiness Project könyv szerzője	Listening to Prozac könyv szerzője
	Brown Egyetem

A párbeszéd folytatása:

GOODWIN: Úgy értem, hogy attól még hogy az Ön szeme színét genetika határozza meg, még nem jelenti azt hogy az adott szemszín betegség lenne.

LEIFER: És miközben Ön beszél agyi folyamatai változáson mennek keresztül. A kérdésem az, hogy honnan tudja, hogy ezek a változások a beszéd okai vagy következményei-e?

GOODWIN: OK, azzal, hogy valami tartósan jelen van, hétről hétre, hónapról hónapra és a személy bárhogyan is próbálkozik; nem múlik el.

LEIFER: Egy bizonyos fokig egyetértek Önnel, nem fog elmúlni. A magánrendelésemben sok beteggel találkozom már vagy negyven éve és igen láttam már olyan embert aki annyira depressziós volt, hogy képtelen volt elkezdeni a terápiát.

GOODWIN: Ön ír fel gyógyszert?

LEIFER: Igen. Ezt azokhoz a régi motorokhoz tudnám hasonlítani amiket be kellett rúgni, hogy beinduljanak. Nem is gyógyszernek hívom ezeket, hanem frissitő szernek. Számomra a Prozac is ilyen. Ez nagyon jó erre, hiszen egyfajta stimuláns, ezzel tud elindulni valaki és ezután elkezdhet dolgozni a problémáin is. Azonban az ahogyan Önök közelítik meg ezt a dolgot, az megbénítja az embereket. Az emberek nagyon gyakran azzal jönnek hozzám, hogy “Biokémiai betegségben, biokémiai egyensúlyzavarban szenvedek.”

GOODWIN: Azt írtam a könyvemben . . .

LEIFER: Elnézést, de még nem fejeztem be . . . Erre azt válaszolom, “Milyen kémiai betegség?” Ők nem tudnak már erre válaszolni. Aztán azt mondom, “Végeztek Önnel kémiai tesztet, mellyel kimutatták, hogy biokémiai egyensúlyzavarban szenved? ”

GOODWIN: Ha a nézeteimről kérdez, örülnék, ha megértené őket.

LEIFER: Befejezhetném a mondandómat? ‘Csak mert nagyon jó csattanó van a végén(nevet).

GOODWIN: (Nevet) Akkor halljuk hát, úgy sem tudom visszautasítani az Ön csattanóját!

LEIFER: Azt kérdezem, kimutatták valamilyen teszttel az Ön biokémiai egyensúlyzavarát? Ők azt válaszolják, hogy nem. Erre megkérdezem, hogy honnan tudják akkor, hogy biokémiai egyensúlyzavarban szenvednek? Azt válaszolják, hogy az orvosom, húgom, barátom, stb. mondta. A depresszió tehát az egyetlen olyan betegség mely szájról szájra terjed.

GOODWIN: Nos, mi éppen arról beszélünk, hogy vannak olyan emberek, akik depressziósnak mondják magukat a hirdetések, vagy a többi ember miatt. Ez is egy fontos kérdés, hogy alul vagy túlkezelt betegség-e a depresszió. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne egy alapvető betegség/zavar, melynek során az emberek képtelenek..

LEIFER: Ez egy szó, vannak fiziológiai változások, melyek számomra a reményvesztettség eredményei. Pont, mint a baseball vagy kosárlabda meccsen, ha izgatott vagyok, a cathecolaminszintem megnő, ez betegség lenne?

GOODWIN: De már tudjuk, hogy minden betegséget meghatároz az arousal szint (agyi aktivitás szint), tudjuk, hogy a gyomorfekély súlyosabbá tehető, ha idegesek vagyunk. Tudjuk, hogy az ízületi gyulladás is súlyosbodik bizonyos körülmények hatására.

LEIFER: De milyen jellegű lelki probléma, az emberek akarják.. Egyszerűen megbénítjuk az embereket azzal, hogy biokémiai betegségről beszélünk nekik, mintha a problémájuknak semmi lenne köze nem lenne ahhoz, ahogy az életüket élik, ahogy szembenéznek a jövővel.

GOODWIN: Embertelen dolog kizárni a lelki aspektust az orvosi munkából, mint ahogy embertelen dolog figyelmen kívül hagyni a reménytelenség betegségét is, melyben sok ember szenved.

LEIFER: Nem hagyom figyelmen kívül a reménytelenség fiziológiai hátterét.

MODERATOR: Ne aggódjon, Önt sem hagyjuk figyelmen kívül. Ugyanis Ön következik; Dr. Leifer, kérem álljon fel.

KRAMER: Szeretném megtudni, hogy nem aggódik-e Ön amiatt, hogy kárt okoz a betegeiben azzal, hogy kihagyja a gyógyszerelés előnyeit, bármennyire súlyos is legyen az illető állapota, és megfosztja őket a kórházba utalás előnyétől is..

LEIFER:Én nem teszek ilyet. . .

KRAMER: . . . csak mivel Ön nem tart betegségnek egy olyan dolgot, melyet a kultúránk évezredek óta annak tart. . .

LEIFER: Nem tagadom meg a betegeimtől a gyógyszert és ha kórházba akarnak menni akkor elintézem nekik, szóval pontosan mivel is vádol Ön engem?

KRAMER: És Ön akkor azt írja a beutalóra, hogy kérem fogadják ezt a személyt csak úgy, bár nem igazán beteg?

yLeifery : Nem, depressziót fogok ráírni diagnózisként a beutalóra, mivel csak így tud bejutni a kórházba, hiszen Önök így alakították ki a rendszert.

KRAMER: Tehát Ön hazudik a biztosítási lapon azzal, hogy olyat állít rajta, amiben nem hisz..

LEIFER: Igen, természetesen. Mindenki hazudik a biztosítási lapon.

KRAMER: Tudja, sokféleképpen meg lehet oldani ezt a problémát, társadalmi szinten is. Például ahogy Dr. Szász mondta; a szavaknak megvan a következményük is, de ugyanakkor felfogható úgy is, hogy megadja az embereknek a lehetőséget a pszichoterápiás és farmakoterápiás kezelésre; azoknak az embereknek, akik megérdemlik, hogy kórházba kerülhessenek, és tudjuk, hogy ezek az emberek erősen hajlamosak ögyilkosságra. Ezen a ponton pedig már el is veszett a betegség jelentése.

LEIFER: Teljesen egyetértek azzal amit mondott. Amiről azonban beszélni szeretnék az a remény, mert számomra a depresszió egyenlő a reménytelenséggel.

KRAMER: Hadd tegyek fel Önnek egy nagyon egyszerű kérdést. Mi kellene ahhoz, hogy Ön hajlandó legyen a depressziót betegségnek tartani és milyen más betegségeknek esetében lenne szükség még ezekre a kritériumokra?

LEIFER: Nem tud olyat mondani, ami hatására betegségnek tartanám. Depresszió egyszerűen egy elmeállapot.

KRAMER: Ha nincs olyan bizonyíték, lelet, amely meggyőzhetné Önt, akkor más úton is be lehet fejezni ezt a vitát.

LEIFER: Minek a lelete? Hadd legyek egyértelmű; ha talál olyan agybetegséget amely depressziót okoz, arra csak azt tudom mondani, hogy a depresszió csak a tünete az adott agybetegségnek. Ez pedig elég gyakran megtörténik.

KRAMER: Igen, ez igaz. Tegyük fel, hogy vérnyomáscsökkentő tablettát adunk az egyik betegének és ennek hatására az összes depresszív tünet megjelenik nála; nem tud enni, nem tud aludni, emészti magát, reménytelennek látja életét. Ilyenkor Ön azt mondaná, hogy: ” Ember, szedd össze magad, tarts egy kis önvizsgálatot?”

LEIFER: Természetesen nem. De rossz a példa. Ebben az esetben a gyógyszer az, ami elszomorította őt

KRAMER: Akkor mondjuk azt, hogy nem gyógyszer, hanem ösztrogén és progeszteron szintjében történő változás hatására jött létre ez az állapot. Akkor mondaná ezt neki?

LEIFER: Nem, természetesen nem.

KRAMER: Nos akkor lépjünk a következő szintre, tegyük fel, hogy a betege egy fiatal nő, aki nemrég szülte meg gyermekét, akinek több generációra visszamenőleg vannak depressziós betegek a családban. A progeszteron szintje leesett, és teljesen váratlanul úgy érzi, hogy meg akarja ölni gyermekét, annak ellenére, hogy férjével nagyon várták ezt a babát. Ön erre is azt mondaná, hogy ez nem betegség?

LEIFER: Teljes mértékben.

KRAMER: Mert a progeszteron legyen inkább az ő sajátja, mintsem egy orvos adja be neki kívülről?

LEIFER: Mert Önök a progeszteron szintet nézik én pedig inkább beszélgetek a nővel. Hogy hogyan érzi magát most, hogy kisbabája lett? Hogyan érez aziránt, hogy gondoznia kell a gyermeket? Mi történt a karrierjével? Együtt akar-e maradni a férjével? De ezeket a kérdéseket nem tesszük fel..

KRAMER: És azt mivel magyarázná, hogy a depresszió megjelenése összefüggésben van terhesség alatti hormonális változással, hogy nem véletlenszerűen jelentkeznek a tünetek? Hogy se nem az első vagy harmadik hónapban, sem az első trimeszterben nincs jelen. Szinte mindig a gyermek születése utáni első két-három hétben fordul elő.

LEIFER: Azzal, hogy a nő ilyenkor jön rá igazán, hogy gyermeke van. Ez teljesen egyértelmű számomra.

KRAMER: Vegyük például ugyanezt a nőt, adnánk neki progeszteront, aztán megvonnánk tőle és erre produkálná a depresszió általános tüneteit. Ez sem győzné meg Önt arról, hogy a szülés utáni depresszió is egy betegség?

LEIFER: A hormonszintje lehet, hogy befolyásolja . . .

KRAMER: Úgy gondolom, hogy megértette, hogy az Ön álláspontja tarthatatlan és hogy igazából az Ön érvei azok, amik metaforikusak. Ön tisztában van azzal, hogy a depresszió egy betegség, de metaforikus okok miatt..

LEIFER: Még is hogy merészel így beszélni velem? Azt hiszem most egy kicsit túl messzire ment . . .

KRAMER: Nos, hajlandó vagyok ilyen messzire is elmenni.

LEIFER: Mert maga nem akar a remény nyelvén beszélni az emberekkel, mindarról ami az embereket érdekli. Amikor depresszióssá válnak, tudni akarják, hogyan küzdjenek meg az életükben adódó problémákkal. Elmennek magához, és maga gyógyszert ad nekik anélkül, hogy elbeszélgetne velük az életükről.

KRAMER: Ön állandóan az emberek mellett beszél, beszélne inkább a maga nevében. Én mindig beszélgetek a betegeimmel.

GOODWIN: Ad nekik gyógyszert, hogy visszanyerjék a reményüket?

LEIFER: Azért adok nekik gyógyszert, hogy kijjebb tudjanak mászni a gödör mélyéből.

KLEIN: És miért működik ez?

LEIFER: Mert kétféle pszichiátriai gyógyszer létezik, az egyik feldob, a másik lecsillapít. Ha valaki túlságosan fenn van akkor nyugtatót adunk neki, ha valaki mélyponton van, stimulánst. Ez nem egy bonyolult dolog.

KLEIN: Ez teljesen téves nézet. Prozac egyáltalán nem stimuláns, nem lesz tőle bárki feldobottabb..

LEIFER: Ha depresszió egy mélypont és a Prozac enyhíti ezt az állapotot akkor a Prozac egy stimuláns.

KLEIN: Tessék? Ez egyáltalán nem stimuláns. Stimuláns az a szer, melytől bármelyik ember jól lesz.

GOODWIN: Sok ember nem úgy írja le a depresszióból való felgyógyulását, mintha feldobottabbá válna, inkább a fájdalomtól és szörnyű, furcsa érzésektől való megszabadulásról beszélnek.

LEIFER: Igen, ezt értem feldobottság alatt. A hétköznapi ember számára a feldobottság azt jelenti, hogy “jobban érzem magam”, “boldog vagyok” “az élet szép”.

GOODWIN: Ez azt jelenti, hogy a Prozac olyan, mint az amfetamin? Ön ezt állítja?

LEIFER: Igen.

GOODWIN: Ismeri azokat a kutatásokat melyek során kiderült, hogy azok az emberek akik jól reagáltak az amfetaminra nem reagáltak a Prozacra?

LEIFER: Nézze, a Prozac a stimulánsok általános osztályába sorolható, mely hatására az emberek..

KLEIN: Ez nem igaz.

LEIFER: Ezeket régebben pszichiátriai-pszichikai energiabombaként nevezték.

GOODWIN: Ez főleg a depresszió alatt megjelenő szorongást mérsékli.

LEIFER: Na, akkor soroljuk az összes ilyen stimulánst lelki energiafokozók elnevezés alá. Önök Dexerrine-t adnak a depresszióra, ha a Prozac nem válik be. A Prozac egyszerűen a világ legnagyobb blöffje.

GOODWIN: A Prozac csak a szorongásos depressziónál hatásos, a depresszió többi formája esetén nem annyira.

MODERATOR: Most nyugodjunk le egy kicsit. Következzen Peter Kramer. Első kérdés?

SCHALER: Nekem lenne hozzá kérdésem. Ön úgy gondolja, hogy a boldogság betegség?

KRAMER: Hogy úgy gondolom-e hogy a boldogság betegség?

SCHALER: Igen. Ön azt állította, hogy a depresszió betegség, melyet..

KRAMER: Ezt nem kérdezheti komolyan..

SCHALER: Ezt nagyon komolyan kérdezem Öntől. Ön azt állította, hogy ha valaki szomorú..

KRAMER: Komoly kérdés lenne az, hogy ” A boldogság egy szindróma-e?”

SCHALER: Várjon, hadd bizonyosodjam meg arról, hogy Ön valóban megértette-e a kérdést.

KRAMER: Nem kell, hadd válaszoljak a kérdésére . . .

SCHALER: Ne, várjon egy percet. Ön azt mondta, hogy ez nem egy komolyan feltett kérdés, hadd bizonyosodjam meg tehát, hogy valóban érti mit is kérdezek Öntől. Ha valaki nagyon szomorú, amit Ön depressziónak nevez; az egy biológiai alapú állapot. Ön elkülöníti ettől a boldogság állapotát? Azt állítja, hogy a boldogsággal ellentétes állapot, amit Ön depressziónak hív biológiai alapú állapot?

KRAMER: Nem mondom azt, hogy a boldogság vagy a szomorúság betegség. Amit viszont annak tartok az a teljes tünetegyüttes alvászavarral, evészavarral, rossz dolgokon való rágódással együtt. Ön azt kérdezte, hogy tudok-e diagnosztizálni valakit anélkül, hogy látnám az illetőt. Erre a válaszom pedig az, hogy nem tudom így 100%-osan diagnosztizálni, mint ahogyan az anémiát sem. Vannak emberek, akik..

SCHALER: Tudja, az ember szenvedhet tünetek csoportjától, melyek révén az egyént olyan emberrel társítják..

KRAMER: Elnézést, szeretnék reagálni a kérdésére, mert szerintem ez a téma nem került eléggé előtérbe a vitában..

SCHALER: Mert ön folyamatosan próbálja ezt elkerülni, és ezzel tisztában vagyok. Tudja az ember szenvedhet tünetek csoportjától . . .

KRAMER: Hogy én elkerülöm? Belevetem magam, beleugranék, ha hagyná!

SCHALER: Ön egy nagyon agyafúrt fickó, Dr. Kramer.

KRAMER: Én egy nagyon szolid fickó vagyok, aki megpróbál néhány agyafúrt kérdésre válaszolni.

SCHALER: Ön az út mindkét oldalán jár..

KRAMER: Így van és szeretem ezt csinálni..

SCHALER: Igen ezt már észrevettem.

KRAMER: Szerintem maga megpróbál kétértelműség vagy ravaszság nélkül vitázni és ez butaság.

SCHALER: Van tüneteknek egy csoportja, melyek a boldogság állapotához kapcsolódnak. Ön szerint ezeket az agy működése okozza?

KRAMER: Hogy mit okoz az agy működése?

SCHALER: Oh, most már nem is hallja meg a kérdésemet. A tüneteknek egy csoportja, melyek a boldogság állapotához kapcsolódnak. Ön szerint ezeket az agy működése okozza?

KRAMER: Erre azt tudom válaszolni, hogy az okozat..

SCHALER: Ne kerülje meg a kérdésemet.

KRAMER: Teljes választ fog kapni a kérdésére. Szerintem magával az a probléma, hogy viszolyog a ravaszságtól.

SCHALER: Na most már diagnosztizál is…

KRAMER: Nem diagnosztizálom magát, úgy beszélek magához mint férfi a férfival.

YLEIFER Y: Ön nem hajlandó válaszolni a kérdésre.

SCHALER: Nos akkor én is úgy beszélek magával, mint férfi a férfival. Ön tisztában van azzal, hogy sikamlós területre lépett, mivel elveszti a csatát ha azt válaszolja, hogy a boldogságot is az agy működése okozza.

KRAMER: Nos ez az a csapda amibe nem akarok belelépni, hiszen okozatnak rengeteg szintje van. Az igaz, hogy..

SCHALER: Ön úgy érti, hogy csak a levertséget okozza az agy, a boldogságot nem?

KRAMER: Az érzések kapcsolatban állnak az aggyal, néhányat okoz is az agy működése, és néhány érzést pedig olyan külső ingerek váltanak ki, mint. .

SZÁSZ: Szeretnék feltenni egy kérdést.

KRAMER: Talán mindannyian Isten révén létezünk, de az okozat szintjei meghatározóak.

SZÁSZ: Szeretnék feltenni egy teljesen más jellegű kérdést.

KRAMER: Rendben.

SZÁSZ: A rendelőintézetekben a beteg jön, elmondja mi a panasza, az orvos megalkotja a diagnózist, ami lényegében olyan, mintha az orvos azt mondaná: ” úgy gondolom, hogy önnek ez a baja, és azt javaslom, hogy tegye ezt meg ezt” Nos, gondolom senkinek sincs kifogása e kijelentésem ellen.

KRAMER: Így van.

SZÁSZ: Milyen mértékben felelős a beteg a saját depressziójáért? Vegyük például a szülés utáni depressziót, amiről már volt szó. Önök bezárnak ilyen embert az akarata ellenére? Igen vagy nem?

KRAMER: Nem.

SZÁSZ: (Goodwin-hoz fordulva) És Ön?

GOODWIN: Nem, de ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy fogom-e őt kezelni vagy sem?

KRAMER: Én lehet, hogy elzárnám a kisbabájától.

. . .

SZÁSZ: Ha hajlandóak felhagyni a kényszerrel a pszichiátriában akkor átállok az Önök oldalára.

KRAMER: Rendben. Nos, nem vagyok hajlandó a kényszergyógykezelésről vitatkozni. Nem tudom, hogy ez elég-e ahhoz, hogy átálljon az oldalamra. Én éppen arról vitatkozom, hogy betegség-e a depresszió.

LEIFER: De Önök erre használják a betegség kifejezést.

KRAMER: Mi arra használjuk a betegség kifejezést, hogy. . .

SZÁSZ: Ez olyan, mintha nem beszélnénk bebörtönzésről Auschwitz-al kapcsolatban.

KRAMER: Auschwitz? Már hirtelen Auschwitznál tartunk? . . .

MODERATOR: Tovább kell lépnünk. Dr. Klein, Dr. Szász, kérem álljanak fel. Dr. Klein, Ön kezdheti a kérdésfeltevést.

KLEIN: Szeretnék tisztázni valamit, ami az eddigi vita során nem lett egyértelmű. Amikor mi betegségről beszélünk, azt értjük alatta, hogy néhány már meglévő funkció nem megfelelően működik. Amikor pedig Dr. Szász ahhoz ragaszkodik, hogy kézzel fogható patológiának kell állni a háttérben, ez minden történelmi alapot nélkülöző nézet, mivel úgy vélem mindenki számára egyértelmű, hogy már jóval azelőtt diagnosztizáltak bizonyos betegségeket mielőtt a kórtan egyáltalán létezett. Mint ahogy tudják; Hippokratész diagnózisai is feltevésekre épültek, nem tudta pontosan mi történik az beteggel. Semmit nem tudott például a tüdőről, egyszerűen csak azt állította, hogy bizonyos mindennapi dolgokra a beteg nyilvánvalóan nem képes. Nem tud rendesen lélegezni, teljesen passzív, tehát beteg, valami nincs rendjén vele. Ön tehát úgy gondolja, hogy helytelen úgy definiálni a betegséget, hogy valami baj van az illetővel, valami nem működik rendesen?

SZÁSZ: Nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne a vitánkhoz. Vagy most már Hippokratészról fogunk beszélgetni?

KLEIN: Sajnálom, de tudtommal a betegség meghatározásáról van szó.

SZÁSZ: Ez így van, mi a betegség definiálásáról beszélünk, de mint ahogy a modern fizikában sem az ókori görög dolgokkal hozakodunk elő, ebben az esetben is a jelenleg elfogadott betegség-meghatározásról kéne beszélnünk. Ami alapjában véve képességfüggő; minek van CT-nk, PET-ünk (agyi képalkotó eljárások), minek tudunk vért elemezni? Hogy tudományosan, objektívan tudjunk diagnosztizálni.,

KLEIN: Arról, hogy mi működik rosszul?

SZÁSZ: Pontosan, és ahogy ezt objektív módszerekkel diagnosztizálni tudják majd – ahogy ez már korábban dr. Leifer is említette – ezek a betegségek agybetegséggé válnak, mindannyian az agybetegségekben fognak hinni. Mi nem hiszünk az elme betegségében, mivel meghatározásánál fogva csak metaforikus értelemben véve lehet betegség. Ön azonban nem hajlandó elkülöníteni ezt a két dolgot. Pszichiátria azon áll vagy bukik, hogy össze tudja-e keverni a metaforikus betegségeket a valódiakkal, ez a lényege. És ahogy az elmebetegségekről bebizonyítják, hogy valójában az agy betegségei a pszichiátriai megszűnik, mint intézmény és neurológiává válik.

MODERÁTOR: Dr. Szász, Ön kérdezhet.

SZÁSZ: Nos arról szeretném kérdezni Dr. Kleint hogy mi alapján zár be embereket. Mert ne feledkezzünk el arról, mielőtt ez a műsör véget ér, hogy Önök kedvelik az olyan szavakat, melyek semmit sem jelentenek, bármi lehet betegség. Ebben a században 6 millió zsidót öltek meg, mert patológiás élőlénynek voltak titulálva. A holocaust az orvosi gyilkosságon alapult, ez mára már teljesen egyértelmű. Eredetileg pszichiátriai kezelőszemélyzet végezte. A pszichiátria azonban nem hajlandó szembenézni a múltjával. Negyvenezer amerikai veteránon végeztek lobotómiát (a frontális lebeny leválasztása az agy többi részéről), akaratuk ellenére, nos minderre mit válaszol?

KLEIN: Úgy látom, Önnek már megvan a válasza, a kérdéstől függetlenül, és ez mindig ugyanaz a válasz.

SZÁSZ: Nem, ez egy kérdés.

KLEIN: Ugyanaz a válasza. A kérdés itt az, hogy betegség-e a depresszió és ehelyett mi most Auschwitzról beszélgetünk.

SZÁSZ: De feltettem Önnek egy kérdést, amerikai lobotómia, Rosemary Kennedy.

KLEIN: Ön azt állítja, hogy hibákat követtek el.

SZÁSZ: Véleményem szerint ezek nem hibák, amit Ön annak vél, az a pszichiátria lényege; az emberi lények feletti kontroll.

KLEIN: Milyen jogon vélekedik így?

SZÁSZ: Talán nincs jogom egy véleményhez?

KLEIN: De, természetesen igen.

SZÁSZ: Azt kérdezem, mi áll jogomban?

KLEIN: De ha valakinek van egy véleménye valamiről, akkor az ember reméli, hogy igazolni is tudja azt, nem csak azt mondogatja, hogy “Ez a véleményem”.

SZÁSZ: Nézze csak meg a pszichiátria történelmét..

KLEIN: Hogyhogy ez a pszichiátria lényege?

SZÁSZ: Nézzen csak le az utcákra, az emberek elmegyógyintézetekbe vannak bezárva, itt New Yorkban!

KRAMER: Ön nem hajlandó Hippokratészról beszélni, de ötven évvel ezelőttről viszont igen?

SZÁSZ: Nem, az embereket vajon most nem zárják be? Most, az embereket nem zárják be most? John Hinckley talán nincs bezárva műhiba/rossz kezelés miatt?

KLEIN: Ön azt állítja, hogy bűnözőként kéne elzárni.

SZÁSZ: Nem, őt ki kéne végezni, elvégre meg akarta ölni az elnököt.

KLEIN: Értem.

SZÁSZ: Én hiszek a büntetés végrehajtásban, hiszek abban, hogy az ártatlanokat békén kell hagyni és a bűnösöket meg kell büntetni. De Önök egyáltalán nem hisznek ilyenekben. Önök a tébolyodottak védelmében hisznek.

KLEIN: Azt hiszem, Ön kriminalizálja a betegséget. Ez így van. Én hiszek ebben. Hiszek abban, hogy Ön kriminalizálja a betegséget, azokat az embereket akik betegek, akik nem felelősek a tetteikért. Azt állítja, hogy vegyék őket elő és lőjék őket agyon.

SZÁSZ: 1 pont ide.

MODERÁTOR: Haladjunk tovább. Folytathatják majd a záró beszédükön. Dr. Goodwin, Dr. Schaler, az első kérdés az Öné Dr. Goodwin.

GOODWIN: Úgy vélem, hogy Dr. szász valami nagyon fontosat mondott most, hogy nem hiszünk az elme betegségében. És azt szeretném megkérdezni Öntől, hogy ezzel egyetért-e?

SCHALER: Igen.

GOODWIN: OK. Na már most mi felfedeztük, hogy mégis létezik az elme betegsége, mint például az Alzheimer kór.

SCHALER: Mi nem fedeztük fel azt, hogy ez az elme betegsége lenne.

GOODWIN: Az Alzheimer kór egy betegség?

SCHALER:Az agy betegsége.

GOODWIN: OK, és kiterjed az elme funkcióira is?

SCHALER: Igen.

GOODWIN: Hatással van az érzésekre, az emlékezetre?

SCHALER: Bármely betegség befolyásolja ezen funkciókat, ugyanúgy, mintha alkoholt vagy marihuánát fogyasztana. Ezek is hatással vannak ezekre.

GOODWIN: Árulja már el nekem, hogy mitől inkább betegség az Alzheimer kórt, mint a depresszió vagy a mániás depresszió?

SCHALER: Boncolás során kimutatható és azonosítható speciális területek károsodása.

GOODWIN: Tehát valami akkor válik betegséggé ha valaki meghal és mindezt kimutatják?

SCHALER: Ez az a kritérium, amit a patológusok használnak.

GOODWIN: De mi van akkor, ha az orvosnak még azelőtt kell diagnosztizálnia édesanyámat, mielőtt meghalna?

SCHALER: Mi van akkor?

GOODWIN: Nos, téved, ha azt mondja, hogy a mama Alzheimer kórban szenved?

SCHALER: Lehet, hogy hibázott, lehet, hogy a mama éppen multi-infarktusos dementiában szenved, vagy tumora van, számos betegsége lehet.

GOODWIN: Ok, és mi alapján tesz az orvos különbséget ezek között?

SCHALER: Tesztek alapján.

GOODWIN: Igen, és nem térképezik fel az illető múltját, hogy volt-e..

SCHALER: De főként testi, objektív tünetekre támaszkodunk. Ez a fő kritérium és ez nem az én kritériumom, hanem a patológusoké.

GOODWIN: De én differenciál diagnózisok létrehozását értettem az előbb, mivel ezzel foglalkozom nap mint nap.

SCHALER: De maga egy pszichiáter, maga nem igazi orvos.

GOODWIN: Maga meg még csak nem is pszichiáter, maga kevesebb, mint egy pszichiáter.

SCHALER: Ez így van, pszichológus vagyok, ismerem az emberi viselkedésmódokat.

GOODWIN: Nem, a lényeg az, hogy amikor differenciál diagnózist akarok megalkotni, látni akarom az illető múltját, hogy milyen betegsége volt korábban. Volt-e szív és érendszeri megbetegedése? Vagy a családjában előfordult-e már ilyen betegség? Vagy volt-e a családjában Alzheimer-kór korábban? De alapvetően az Alzheimer kór ugyanolyan tág gondolkodást, érzelmet és viselkedést magában foglaló tünetegyüttes, mint a depresszió.

MODERATOR: Az idő lejárt, Dr. Schaler; most Ön kérdezhet.

SCHALER: Dr. Goodwin, nem gondolja, hogy sok embernek igen jó oka van arra, hogy depressziósnak érzi magát, mindattól, ami a világban zajlik? Úgy értem már, ha csak a Híradót, a legnépszerűbb filmeket vagy bestsellereket nézzük, miről szólnak ezek általában?

GOODWIN: Egyetértek Önnel, és továbbvíve a “depressziósnak érzik magukat” kifejezést, úgy vélem, hogy sok embernek megvan, de sok másik embernek nincs oka arra hogy így érezzen. Depressziósnak lenni egy klinikai szindróma, valójában a depresszió prevalenciája csökken háború esetén, mármint, azért nem tűnik el. Amikor az embereknek igazi egzisztenciális okuk lenne a depresszióra, a klinikai depresszió gyakorisága valójában csökken.

SCHALER: Valójában van egy nagyon jó magyarázat erre; hogy ők kifejezik a haragjukat. Van okuk és kifejezik a haragjukat.

GOODWIN: A nézetem egyben a kérdésére adott válasz is. Nagy különbség van a depresszió és a mindenre kiterjedő boldogtalanság, depresszív düh vagy társadalmi harag olyan formája között, amelyen a különböző kultúrák keresztül mentek. Nézze, a klinikai depressziót egyértelműen meghatározza a pszichoszociális környezet. Láttuk a depresszió megkétszereződését…

SCHALER: De nem gondolja, hogy az embereknek okuk van arra, hogy depressziósnak érezzék magukat már csak amiatt is amit a világról tapasztalnak? Gondolkodhatnánk csak filozofikusan? Úgy értem, Ön úgy tűnik, ezt szeretné tenni, nem?

GOODWIN: Én megpróbálok különbséget tenni ..

SCHALER: Nem fogom az embert a depressziója alapján meghatározni. Nem, én tudom, hogy Ön ezt próbálja tenni, de, szóval Ön nevez valakit végbélráknak?

GOODWIN: Különbséget tudna tenni a kicsit “d”-s és a nagy “D”-s depresszió között?

SCHALER: Nem . . .

GOODWIN: Nos akkor . . .

SCHALER: . . . Mivel az egészet hatékonyság kérdésének tekintem, mint hatékonyság és viselkedés.

GOODWIN: De a betegeim mindig különbséget tesznek e között. Hadd magyarázzam el Önnek..

SCHALER: Különbséget tesznek hatékonyság és betegség között?

GOODWIN: A pácienseim tisztában vannak mi a különbség az ő depressziójuk, a nagy “D”-s depressziójuk és a szorongásuk között.

SCHALER: Mivel átmosta az agyukat, hogy ezt gondolják.

GOODWIN: Nem ők mondják nekem ezt.

MODERÁTOR: Itt a vége. Dr. Kramer, Dr. Leifer. Dr. Kramer, Ön kezdheti a kérdezést..

KRAMER: Hello, Dr. Leifer! Azt hiszem a vita révén jobban megértettem az Ön álláspontját. Ön olyasvalaki, aki hajlandó fenntartani egy rejtvényt a jó ügy érdekében, aminek lényeke hogy Ön biztosítani akarja, hogy a betegei beszélhessenek valakivel, beszélhessenek a reménytelenségükről, stb. Ennek a vitának az alapja a pszichokémiai működésmód. Kíváncsi lennék, hogyan reagálna, hogyha odaadna egy EEG leletet egy orvosnak, és az illető azt mondaná, hogy az alvásmintázat, REM fázis, stb. alapján az, akié a lelet valószínűleg depressziós. Milyen jellegű összefüggéseket hozna a fiziológiai történések és a hangulati állapot között?

LEIFER: Amikor a boldogsággal kapcsolatos tervünk megbukik, és össze vagyunk törve szorongást élünk át, mivel a szorongás a jövőbeli veszélytől való félelem. Ez pedig számunkra azt jelenti, hogy a dolgok nem működnek, ilyenkor félünk, úgy érezzük, hogy a dolgok nem mennek jól és a szervezetünk ezt rettegésként éli meg. Ez egy megküzdő-menekülő(fight-flight) válaszreakció, melynek egy része a szorongás-félelem. Az emberek amikor félnek nem tudnak aludni. Az inszomniát (alvásképtelenséget) éppen ezért hiper-vigilanciának/túl-éberségnek/ nevezem, hiszen ha valaki szorong, éber marad és a jövőbeli veszélyekre koncentrál. Ami pedig a depresszióval kapcsolatos legnagyobb butaság, az, amit már Ön is említett; hogy a depressziónak nincs erkölcsi jellege. Számomra ugyanis a depresszió egy erkölcsi betegség vagy zavar, ezért is nevezem inkább spirituális betegségnek, mintsem orvosinak.

KRAMER: Ön egy idős ember. Maga egy olyan szindrómáról beszél, amiről Hippokratész óta számtalanszor felismertek már, hogy meghatározott tünetek csoportjából áll. Maga pedig csak úgy átnevezi ezt az egészet, és egyben minden részletét, az inszomniát a reménytelenség alapjául szolgáló éjszakai hiper-vigilanciának nevezi, és így tovább.

LEIFER: Pontosan.

KRAMER: Nos, ez nagyon kellemes pozíció lehet az Ön számára.

LEIFER: Köszönöm szépen, tehát feladja?

KRAMER: Nem, csak azt látom, hogy maga abszurd dolgokat művel..

LEIFER: Csak azért mert a nézeteim nem konvencionálisak?

KRAMER: Nos, igen, mivel úgy vélem semmi szükség sincs a dolgok átnevezésére. . .

LEIFER: Harminc éven át Ön elhallgattatott bennünket és nem adott..

KRAMER: Én hallgattattam el Önöket?

LEIFER: Igen, Ön, mint a pszichiátriai szakma képviselője.

KRAMER: Én az a ravasz ember vagyok, aki mindkét oldalon áll és a vita mindkét oldalát szívesen fogadja..

SCHALER: Ezt képmutatásnak, nem pedig ravaszságnak nevezik.

KRAMER: Ez azt jelenti, hogy valaki kapcsolatba hozható a képmutatással.

LEIFER: Egészen idáig nem kaptunk lehetőséget, hogy elmondjuk a depresszióval kapcsolatos nézeteinket a nyilvánosságnak. A mi embereink nem fognak publikálni pszichiátriai folyóiratokban, nem beszélhetnek.. engem kirúgtak..

MODERÁTOR: Dr. Leifer, most Ön kérdezhet.

LEIFER: Aha, tehát a fő kérdésem, Ön azt állította, hogy a vitánk alapja, hogy a depresszió esetén eltérőek a fiziológiai mintázatok. Azt szeretném tehát kérdezni Öntől, hogy honnan tudja, hogy ezek a mintázatok okok-e vagy okozatok? Számomra ugyanis okozatok.

KRAMER: Hadd térjek vissza az előző dologra, ugyanis azt gondolom, hogy csupán azt bizonyította be idáig, hogy nem orvosi a szemlélete, azt azonban nem, hogy a depresszió nem orvosi betegség.

LEIFER: Ez csak elnevezés kérdése. Ha mindannyian úgy gondoljuk, hogy az, akkor úgy fogják hívni. De én ezzel az elnevezéssel nem értek egyet.

KRAMER: Hadd válaszoljak a kérdésére, amire azt hiszi, hogy talán nem is tudok válaszolni. Az érzelmek és a fiziológiás hátterük kölcsönhatásban állnak, így mindkettő lehet ok és okozat is. Feltételezem, hogy végeredményben nagyon hasonlóan szemléljük a jelenséget. Én ugyanis úgy gondolom, hogy bizonyos emberek biológiai temperamentumukból kifolyólag érzékenyebbek a depresszióra, és ezeket az embereket olyan ingerek is depresszióssá tehetik, amik másokat egyáltalán nem zavarnak. És amikor a depresszióban a múlt eseményei kerülnek középpontba, akkor az betegséggé válik, tartós fiziológiai háttérrel függ össze, és egy komplex szindróma részévé válik, melynek sok oldalát felismerték már az idők során és ezt az állapotot orvosi kezeléssel lehet gyógyítani. Az egyetlen oka annak, hogy mi it vagyunk az nem az, hogy mi ne értenénk egyet a fenti nézetekkel, azzal hogy a depresszió egy betegség. Hanem kizárólag politikai okok miatt vitatkozunk. Tehát szerintem abban nem értünk egyet hogy a betegség diagnosztizálása után mi is legyen a következő lépés; hogy súlyos állapotban lévő elmebetegek bebocsátást nyerhessenek-e a társadalomba vagy sem? Ez az egyetlen vitapontunk, melyet körbe-körbe járunk. Nem hiszem hogy lehetne itt olyan reális álláspont, ami megcáfolhatná, hogy a súlyos depresszió egy orvosi betegség, hasonlóképpen a sclerózishoz, csont-ízületgyulladáshoz, stb.-hez aminek a teljes fiziológiai hátterét még nem tudtuk feltárni.

LEIFER: Mindaz, amit most elmondott az Ön abbéli reménye, hogy egy napon mindez valóra válik. Én már lassan negyven éve dolgozom a klinikumban és reménykedek. Mikor fogjátok már feladni fiúk? Még mindig semmit sem találtatok!

KRAMER: És maga mikor fogja elfogadni a mi álláspontunkat?

LEIFER: Amikor megtalálják a depressziót okozó agyszövetet. De ezt még nem találták meg. És Maga még mindig nem válaszolt a kérdésemre.

KRAMER: Ígérem, fogok. Feltenné újra a kérdését?

LEIFER: Persze, Valaki bejön az irodámba és azt mondja, én biokémiai zavarban szenvedek..

MODERÁTOR: Sajnos tovább kell lépnünk. Lassan kifutunk az időből. Dr. Szász, kérem mondja el a záró beszédét.

SZÁSZ: Nos, attól tartok, hogy itt most olyanok voltunk, mint azok a hajók, melyek kihajóznak az éjszakába a hatalmas, végeláthatatlan tengerre. Tehát hadd fogalmazzam meg újra a közös álláspontunkat, ami nem csak az enyém, hanem azt hiszem egyben a többiek véleménye is. Mi elsősorban a személyes felelősségtudatban és személyes szabadságban hiszünk. És az a felvetés, hogy ez a téma politikai jellegű-e nagyon jó, hiszen mindaz, amit csinálunk, politikai és etikai dolog egyben, beleértve a betegséget és azt hogyan állunk hozzá mindehhez. Továbbá, azt szeretném még mondani, hogy ennek a vitának legfőbb kérdése az, hogy hogyan tudjuk elérni, hogy az emberek jobban érezzék magukat? De hadd emlékeztessem azért az embereket két történelmi tényre; az egyik, hogy Sigmund Freud azt írta magáról, hogy egész életében depressziós volt és az egyetlen dolog, ami javított az állapotán az a dohányzás volt. Ezzel mindenki tisztában van. OK. Tehát ez sem bizonyítja, hogy a depresszió betegség lenne..

MODERÁTOR: Dr. Klein, az Ön záró beszéde következik..

KLEIN: Azt hiszem egyet értek Peter Kramer-vel, hogy mi ma az emberi autonómia határairól és nem pedig betegség-e a depresszió kérdéséről vitatkoztunk. És hogy az egyik legnehezebb helyzet, amikor két pozitív célunk van, melyek tiszteletben tartják az egyéni szabadságot, de ugyanakkor jótékonynak kell lennünk azokkal az emberekkel is akik segítségre szorulnak és van amikor nem képesek autonóm módon viselkedni. Úgy vélem, hogy dr. Szász azon az állásponton van, hogy az embernek, bármi is történjen mindig felelősségteljesnek kell lennie. És azt hiszem, hogy ez összetűzésben van az orvosi nézettel, miszerint azoknak az embereknek, akiknek korlátozott a gondolkodásuk és felfogóképességük, nem tudnak egyedül boldogulni az életben, nem tudnak gondoskodni magukról ha igazán segíteni szeretnénk nekik, akkor atyai beavatkozásra van szükség. Úgy vélem, hogy ez az egész vita erről szólt. Arról, hogy betegség egyenlő azzal, hogy nem vagyunk autonómak, pedig az embernek mindig annak kell lenni. Attól tartok, hogy én sem vagyok mindig az.

MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Ezzel véget is ért az eheti televíziós vitánk. A következő héten újabb vita következik, de ez a vita folytatódik a weboldalunkon: www.debatesdebates.com -on. Viszont látásra