A következő kivonat a debatesdebates-ről származik, mely egy nemzeti TV show, Warren Steibel készítésében és rendezésében készült a new yorki HBO stúdióban. Ez a show (Show #235), melynek címe: „Betegség-e a depresszió?,” 1998. márc. 31.-én került felvételre.
|
Nem |
Igen |
| Thomas S. Szasz, orvos, pszichiáter | Donald F. Klein, orvos, pszichiáter |
| Pszichiátria nyugalmazott professzora | Igazgató |
| SUNY Egészségtudományi Központ | N.Y. állambeli Pszichoterápiás osztálya |
| Pszichiátriai Intézet Syracuse, New York | |
| Jeffrey A. Schaler, orvos, Ph.D. | Frederick K. Goodwin, orvos |
| Adjunktus | Korábbi Igazgató, |
| School of Public Affairs | NIMH Center for Neuroscience, |
| Amerikai Egyetem Washington, D.C. | Medical Progress & Society |
| George Washington Egyetem Orvosi Centrum Wash., D.C. | |
| Ron Leifer, orvos | Peter Kramer, orvos |
| Pszichiáter & Szerző | Pszichiáter professzor & Szerző |
| The Happiness Project könyv szerzője | Listening to Prozac könyv szerzője |
| Brown Egyetem |
MODERÁTOR: Üdvözöljük Önöket az eheti televíziós vitánkon, melynek témája: „Betegség-e a depresszió?”. A nevem Martin Nix, én vezetem a vitát és egyben felelek a résztvevők idő-betartásáért is. Először is kezdjünk a résztvevők bemutatkozásával. Dr. Donald Klein.
KLEIN: Dr. Donald Klein vagyok. A Columbiai Egyetem Pszichiátria professzora és a New York állambeli Pszichiátriai Intézet igazgatója vagyok. A depresszióval körülbelül 40 éve kezdtem el foglalkozni amikor az első antidepresszánst; a Tofranil hatását vizsgáltuk. Arra lettünk figyelmesek, hogy azok a betegek akiknek örömtelen volt az életük, insomniában, anorexiában szenvedtek, lefogytak és gyakran voltak öngyilkossági késztetéseik, miután Tofranilt kaptak, két és fél három hét elteltével figyelemreméltó változások mentek végbe. A hatást a következőképpen írták le; mintha a fátyol eltűnt volna, újra képes vagyok élni az életemet, újra ember lehetek. Mindebben a legelképesztőbb az volt, hogy normális, egészséges embereknél, nem értünk el hasonló hatást. Lényegében tehát a gyógyszer semmilyen hatással sem volt az átlagemberre. Tehát a depresszióról, mégpedig a klinikai depresszióról elmondható, hogy nem egyszerű boldogtalanság, hanem egy betegség, mely gyógyszeres kezeléssel gyógyítható. Az alapvető tény, miszerint az antidepresszánsok csak a klinikai depresszióban hatásosak bizonyítja számunkra, hogy a depresszió betegség.
MODERÁTOR: Köszönjük. Dr.Thomas Szász.
SZÁSZ: Thomas Szász vagyok, én és a kollégáim azért vagyunk itt, hogy megvitassuk betegség-e a depresszió. Mi egyöntetűen úgy gondoljuk, hogy nem az. És ezt számos alapfogalmon keresztül be is tudom bizonyítani. Először is; a betegség tudományosan biológiai abnormalitásként van meghatározva, mely az élő szervezetet támadja meg. A tavaszi fáradtság (eredetiben: spring fever-ford.) elsőre úgy hangzik, mint ha betegség lenne, pedig nem az. Hasonlóképpen a bálna is bár egy valódi állat, mégsem hal. Ő metaforikus értelemben véve az. Így amikor azt állítjuk, hogy a depresszió nem betegség, mi nem becsüljük alá az emberi szenvedés jelentőségét. Ez természetesen létező dolog, mint ahogy a bálna is, csak egyszerűen nem számít betegségnek. Másodszor; a kezelési módnak semmi köze a betegséghez. Egyikünk sincs ellene az olyan pszichiátriai kezelésnek melybe az érintett felek beleegyeznek, azonban a pszichiáterek a betegség gyógyítása alatt a betegek elzárását értik a kórháznak nevezett börtönben, ahol különböző kémiai szerek fogyasztására kényszerítik őket, melyet kezelésnek neveznek. Tehát nincs ellenünkre az, ha valaki önként vesz részt ebben a kezelésben, mint pl. diabetes esetén. És végül; az öngyilkosság nem orvosi ügy. Ez egy erkölcsi, jogi egzisztenciális kérdés. Az öngyilkosság az emberiség kezdete óta létező jelenség, ugyanúgy, mint mások vagy az állatok meggyilkolása. Tehát nem orvosi kérdés.
MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Dr. Donald Klein, bemutatná az első emberét?
KLEIN: Igen, Fred Goodwin a George Washington Egyetem Pszichiátria professzora, az Elmeegészségügy Nemzeti Intézetének (National Institute of Mental Health) korábbi elnöke és az elmúlt harminc évben a depresszió területén kiemelkedő kutatásokat végzett.
GOODWIN: Én is szeretnék Dr. Thomas Szászhoz hasonlóan filozofikusan kezdeni. A betegség orvosi fogalma tünetcsoportokat jelent, mely tünetekben az emberek egyetértenek és a depresszió esetében ez az egyetértés az esetek 80%-ban létrejön. A depresszió egy olyan tünetegyüttes, mely előre jelez valamit, előrejelzi a lefutását, a végkimenetelt, illetve, hogy milyen kezelési mód lesz hatásos. Na most, amivel gyakran nem számolunk a diagnózisalkotás megbízhatósága esetén; az, hogy mennyire is értünk ezzel egyet, és valójában a depresszió esetén ez az egyetértés az orvostudományban igen magas fokú. Sokan nincsenek tisztában azzal a ténnyel, hogy amikor az orvosok rákszűrésnél a mammográfiai felvételeket vizsgálják, mindössze 67%-os egyetértésről beszélhetünk. Ugyanakkor a depressziós beteg első interjúja esetén 80%-os az egyetértés abban, hogy az illető klinikai depresszióban szenved-e vagy sem. És valójában ez az arány növekvő tendenciát mutat. Úgy vélem, hogy a témánk ma itt inkább az a probléma, hogy a depresszió; a nagy D-vel Depresszió (értsd endogén depresszió – ford.) esetén gyakran összekavarjuk a jelentését valami mással. Összetévesztjük a depresszív állapotot a depresszió betegségével, mely utóbbi sokkal több, mint adott érzések és gondolkodásmód együttese. A fiziológiai szabályozási zavarokat is magában foglalja. És mostani témánk esetében, hogy mit is tudunk ennek a betegségnek a patológiájáról a különböző agyi képalkotó eljárások véleményem szerint a vitát egy kissé idejétmúlttá teszik. Hiszen ma már ránézhetünk egy PET-el vagy MRI-vel késztett agyi felvételre és a különbség a depressziós és egészséges beteg agya között szemmel látható.
MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Dr. Thomas Szász, az Ön első embere következik.
SZÁSZ: Örömmel mutatom be Önöknek barátomat, az Amerikai Egyetem adjunktusát; Dr. Jeffrey Schaler-t.
SCHALER: Köszönöm Tom. Nos, már rögtön a kezdeteknél nem értünk egyet. És látom, hogy az opponenseink már összekeverik a viselkedést a betegség fogalmával. Na mármost a depresszió biztosan nem betegség, mivel a depresszió egyfajta hatékonyságot jelöl, ami pedig érték alapú viselkedés. Nem testi elváltozás, hanem a világ befolyásolására való képesség. Hogyha pedig Önök a betegség alatt valami testi elváltozást értenek és ha rendelkezésükre áll egy módszer annak meghatározására, hogy például az agy nem termel elég szerotonint vagy nem vesz fel eleget, hogy probléma van a szerotonin transzmisszióval akkor talán amit felfedeztek és hangsúlyoznak, az valóban bona fide betegség lenne. Ebben az esetben viszont elsősorban nem az illető hatékonyságára vagy a tünetekre támaszkodnának. Különítsük már el végre, hogy a diagnózisokat nem egyszerű tünetegyüttesek alapján hozzák létre, hanem fiziológiai tünetek együttese alapján. És az orvostudományban ezek alatt fiziológiai hiányállapotot, neurokémiai egyensúly felbomlását, stb. értjük. Depressziót nem tudtak kimutatni a holttestben a boncoláskor, mivel a depressziónak semmi köze a fiziológiai folyamatokhoz. Az ember életvezetéséhez kapcsolódik, ahhoz, ahogyan hatással van a világra. Köszönöm.
MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Dr. Klein, az Ön második, egyben utolsó embere következik.
KLEIN: Igen, a következő partnerem Dr. Peter Kramer, aki a Brown Egyetem pszichiátria professzora, egyben a „Listening to prozac” című kitűnő és jól ismert könyv szerzője.
KRAMER: Köszönöm Donald. Nagyon megtisztelő számomra, hogy a vitának ezen a térfelén vehetek részt, mivel két könyvet is írtam, a „Listening to Prozac”-ot és a „Should you Leave?” címűt. Mindkettő a depresszió krónikus állapotáról szól, ami a személyiségtípusban gyökerezik. Azonban az alapfogalom, a depresszió, mint alapvető betegség úgy vélem már vitathatatlan és akár itt be is fejezhetjük ezt a vitát és rátérhetnénk a következő kérdésre, hogy mennyire tág is ez a fogalom; meddig beszélhetünk depresszióról, mint betegségről. Azt gondolom, hogy Dr. Schaler azt fogja mondani, hogyha találunk agyi elváltozást depressziós emberek boncolásakor, akkor átáll a mi oldalunkra és talán ezzel Dr. Szász is így van. Bizonyított tény, hogy azok az emberek, főleg férfiak, akik erőszakos öngyilkosság áldozatai lettek, veleszületetten alacsonyabb szerotonin-szinttel rendelkeznek. Ezt már a világon mindenhol kutatják. Így azt gondolom, hogy van egy alapbetegség, mely a depresszió. És a továbbiakban inkább azon kéne vitatkoznunk, hogy ez a fogalom meddig terjed?
MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Dr. Szász, az Ön utolsó partnere következik.
SZÁSZ: Örömmel mutatom be Önöknek a barátomat; Dr. Ron Leifer-t aki gyakorló pszichiáter Ithacában és a „The Happiness Project” című könyv szerzője.
LEIFER: Köszönöm Dr. Szász. És csak ne olyan gyorsan Dr. Kramer. Nem hiszem, hogy a vita már véget érne. Már csak a vita címe „Betegség-e a depresszió?” felfedi az Ön oldalának gyenge pontját. Nem lenne-e nevetséges, ha itt ülve a „Betegség-e a cukorbetegség?” vagy „Betegség-e a tüdőgyulladás?” kérdését vitatnánk meg? Már az a tény, hogy most itt ezt a kérdést vitatjuk meg, mutatja, hogy felmerül ezzel kapcsolatban néhány kérdés. És maga a kérdés „Betegség-e a depresszió?” sem egy valódi kérdés. Nem találunk csak úgy egy betegséget bárhol a természetben, ez csak egy név. A kérdés pedig az, hogy használjuk-e ezt az elnevezést mindazzal amit beleértünk vagy sem? Véleményem szerint az Önök oldala a biokémiai változások jelentőségét hangsúlyozza. Én a depressziót most betegségnek nevezem, mivel feltehetőleg vannak biokémiai változások a háttérben, és hajlandó vagyok elfogadni az összes, hangsúlyozom; az összes tényt, amit ti fiúk a laboratóriumokban találtok, adva, hogy ezek rendesen megbeszélt, megvitatott és megkritizált eredmények, amiben kételkedek. Ti, fiúk vagytok többségben, Nektek van hatalmatok a propagandára, tiétek a Pszichiátriai Társaság, tiétek a gyógyszeripar, és mind azt állítja, hogy a depresszió egy betegség, melyet biokémiai egyensúlyzavar okoz. Harminc éve próbálunk eljutni erre a pontra, hogy lehetőségünk legyen vitatkozni veletek. Most, hogy van rá lehetőségem, azt szeretném mondani, hogy én másképpen szemlélem a depressziót. Véleményem szerint, és én buddhista vagyok, ami a könyvemből is kiderül, a depresszió egy spirituális probléma. A depresszió fő tünetei a reménytelenség és kilátástalanság. A lényege, hogy mindannyian reményekkel élünk, és azzal a vággyal, hogy kontrollal rendelkezzünk saját életünk felett. Ha azonban a reményeink túl irreálisak, akkor előbb vagy utóbb összetörnek. Úgy gondolom, hogy a depresszió nem más, mint összetört remény és az egyén saját élete feletti kontroll elvesztésének érzése. A depresszió a jövővel kapcsolatos, annak érzése, hogy nem tudunk boldogok lenni a jövőben. Amikor pedig ebbe a spirituális állapotba kerülünk a testünk is leblokkol. Szerintem a spirituális probléma okozza a testi változást, és a változások ezért vannak jelen. A kérdés tehát az, hogy a változások okok vagy okozatok. Szerintem inkább okozatok, mégpedig a spirituális probléma okozatai.
MODERÁTOR: Köszönjük. Nos, a lehetőség adva van. Készen állunk a vitára. Thomas Szász, kérem álljon fel. Az ellenoldal első kérdése következik.
KLEIN: Köszönöm. Thomas Szász, nem úgy történt a történelem során, hogy sok betegséget még azelőtt azonosítottak az orvostudományban mielőtt feltárták volna a biológiai okait?
SZÁSZ: Ez így van.
KLEIN: Akkor miért van azon az állásponton, hogy ezek a betegségek, melyeket mi depresszióként írunk le nem lehetnek betegségek, mégpedig azon egyszerű ok miatt, mert még nem sikerült azonosítani az ezt okozó biológiai változásokat?
SZÁSZ: Pontosan azon érveik miatt nem lehet azonosítani, amit Dr. Leifer már elmondott, mivel ez egy belső állapot ezért csak szubjektív reakcióként értelmezhető, olyan, mint külső ingerre adott fájdalomérzés. Tehát ez nem betegség, hanem egyfajta felfogásmód. De az érvem is amit az előbb már kifejtettem két irányú. A saját nézetem érvényesítése miatt vagyok itt így kikérem magamnak azt az elképzelést, hogy átálljak a vita másik oldalára. Negyven évnyi tapasztalatom van a másik oldalról való elhatárolódásról, nincs szükségem ilyen jellegű invitálásra. Főleg, mivel szerintem a másik oldal arra használja a betegség fogalmat, hogy bebörtönözzön embereket, hogy megfossza őket a szabadságuktól és a felelősségtől. Felőlem felírhatják az összes antidepresszánst az embereknek, csak azt ellenzem, ha úgy adják ezeket a szereket ha azt nem akarják. Tehát a depresszió nem az egyetlen téma, amit itt ma meg kell vitatnunk.
KRAMER: Szerintem már át is jött a másik oldalra, ha azt állítja, hogy odaadható az összes antidepresszáns az embereknek az orvostudomány címe alatt, csak ne zárjuk be őket. Mivel ezután politikai vitánk lenne, nem pedig orvosi. Az Ön munkája az elmúlt negyven évben nagyon fontos volt abban a tekintetben, hogy számon kérje a pszichiátrián: különítse el a pszichoterápiás modellt – melyet véleményem szerint az előbb nagyon jól megkritizált – az orvosi modelltől. És úgy gondolom, hogy maga már megtalálta a pszichiátria számára megfelelő elkülönítési módot; hogy a betegség az, ami fizikokémiai és ami hatással van a szervezetre. És azt mondom, hogyha ki szeretné hirdetni a győzelmet, és ha haza akar menni, megteheti, hiszen a pszichiátria már felnőtt ehhez a feladathoz, kimutatta, hogy a depressziónak fizikokémiai okai és hatásai vannak. És így felelősségteljesen adhatjuk mindazon betegeknek, akik a depresszió teljes tünet-együttesétől szenvednek.
SZÁSZ: Elnézését kérem, hogy így közbevágok, de Ön sohasem hozza mindezt összefüggésbe a kényszergyógykezelés témájával.
KRAMER: Nem, mivel én a „Betegség-e a depresszió?” kérdést szeretném megvitatni.
GOODWIN: Ez egy másik téma úgy gondolom. Bár fontos kérdés, de egy teljesen különböző téma.
SZÁSZ: Nem különíthető el ez a téma ettől a vitától, mivel a szó magában foglalja a következményeit is. Nem a szótárból veszik a szavak jelentését, ezek jelen vannak életünkben. Ha az elmebetegségek valódi betegségeket jelentenek, akkor miért van külön kórházunk az elmebetegeknek és az egyéb betegségekben szenvedőknek? Miért védekezhetünk őrültségre hivatkozva bíróságon? Úgy értem…
GOODWIN: Ahogy mondta, mi nem kényszerítjük rá a kezelést a többi, orvosi betegségekben szenvedőkre. Szeretném, hogy Ön… Ön szerint az Alzheimer-kór betegség?
SZÁSZ: Természetesen az.
GOODWIN: És ez magában foglalja a viselkedést?
SZÁSZ: Természetesen, a viselkedési mód is hozzátartozik. A megfázáshoz talán nem tartozik adott viselkedés?
GOODWIN: Ön azt állította, hogyha magában foglalja a viselkedést, akkor nem lehet betegség.
SZÁSZ: Nem, Ön nem ezek alapján diagnosztizálja az Alzheimert, ha emlékeztethetem rá. Ki fedezte fel az Alzheimer-kórt? Egy patológus, mégpedig egy holttestben.
GOODWIN: Most már egyre közelebb kerülünk ahhoz, hogy agyi képalkotó eljárás segítségével diagnosztizálhassuk..
SZÁSZ: Az agyi képalkotó eljárás egy remek tudományos felfedezés.
GOODWIN: Tisztában van azzal, hogy ma már a depressziót is ki tudják mutatni ezzel?
SZÁSZ: Természetesen igen.
GOODWIN: Nos, itt van két betegség, az egyik az Alzheimer-kór, amit betegségnek tart, és ami egy sor viselkedésmódot, érzéseket, gondolkodásmódot foglal magában. Van egy másik ami szintén magában foglal viselkedésmódot, érzéseket, gondolkodásmódot…
SZÁSZ: De a depresszió egy igen reverzibilis jelenség.
GOODWIN: Ez az ön kritériuma a betegségre? És mi a helyzet akkor a tüdőgyulladással?
SZÁSZ: Nem, nem ez a kritériumom. De az Alzheimer-kór nem reverzibilis.
GOODWIN: Ez azt jelent, hogy a betegségek nem reverzibilisek?
SZÁSZ: Nézze, a betegség kritériumát nem maga vagy én alkotjuk. Amint bizonyára tudja, a depressziót nem említik a patológiai kézikönyvekben. Talán ha említenék, akkor hajlandó lennék beadni a derekamat, ahogyan Dr. Klein javasolta, mivel akkor ez olyan lenne, mint a neuro-szifilisz vagy epilepszia jelensége, ez az orvostudomány fejlődése. És teljesen rendben lenne, hogy felfedeztek egy új betegséget, mint például az AIDS esetében.
GOODWIN: Időszakos láz (periodic fever) sincs említve ott, mivel nem ismerjük a hátterében álló patológiáját, de attól még betegség.
SZÁSZ: Ez egy határeset. Felismerte már, hogy létezik metaforikus betegség?
GOODWIN: Nem igazán értem mit akar ezzel.
SZÁSZ: Már említettem, hogy a bálna hal, mégpedig metaforikus értelemben véve az. Nos, ha Ön nincs tisztában azzal, hogy mit jelent a metafora, akkor sajnos nem vitathatjuk meg, mivel a szócsatánk arról szól, hogy ez a metafora túlburjánzott.
GOODWIN: Szerintem Ön összemossa a depresszió tüneteit az egész tünetegyüttessel.
SZÁSZ: Nem, én éppen különbséget teszek a szó szerinti értelemben vett és metaforikus betegség között. A szénanátha metaforikus betegség vagy nem?
KRAMER: Mi pedig azt állítjuk, hogy a depresszió szó szerinti értelemben vett betegség.
SZÁSZ: És mi a helyzet a kényszergyógykezeléssel?
KRAMER: Az a problémás ebben a vitában, hogy kétirányú és úgy vélem, hogy az Önök oldala mindkét iránynak a könnyebbik oldalát ragadja meg. Tehát Önök azt állítják, hogy egyrészt a betegség társas értelmezésű, de a depressziót rosszul értelmezzük. Másrészről a betegségnek testinek kell lennie – amivel egyébként nem értek egyet -, hogy a betegséget az ismert patofiziológia alapján kell meghatározni.
MODERÁTOR: Szeretne erre röviden reagálni?
SZÁSZ: Nos, én arra a következtetésre jutottam, hogy a szavak jelentik a következményeiket is. Nem vagyok hajlandó tehát elkülöníteni a „Betegség-e a depresszió?” kérdését a kényszergyógykezeléstől, mivel így maguk bármit bárhogyan nevezhetnek.
MODERÁTOR: Köszönjük. Dr. Klein, Ön következik.
SCHALER: Dr. Klein, Ön a depresszió létezését bizonyítandó mutatta be a tényt, hogy az emberek jobban lesznek, ha bizonyos gyógyszert szednek.
KLEIN: Szerintem Ön félreértett engem. Azt állítottam, hogy normális emberek nem lesznek jobban tőlük, és ez a fő különbség. Azt mondtam, hogy amikor azok a depressziós emberek, akik állapota egyértelműen meghatározható az étvágytalanságuk, alvászavaruk terminusaival, ha gyógyszert szednek, bár azonnal nem, de pár héten belül jobban lesznek.
SCHALER: És akkor ez fordítva is igaz, tehát ha valaki jobban lesz a Prozactól, akkor az illetőnek biztosan nem megfelelő a szerotoninszintje. Ez így van?
KLEIN: Ez egy felesleges következtetés mindahhoz, amit mondtam. Azt állítom, hogy meg tudom határozni az egyén betegségét és gyógyítani is tudom. Bármit is mond, a gyógyszer akkor is meghatározza a betegséget.
SCHALER: De mégis hogy történik mindez? Ön vért vesz és az alacsony szerotoninszint alapján diagnosztizálja a beteget depressziósnak?
KLEIN: Szeretném, ha erre képes lennék, azonban sajnos ott még nem tartunk.
SCHALER: Szóval nem képes erre, akkor tehát elsősorban a viselkedéses tünetek alapján diagnosztizál.
KLEIN: Az orvostudományban haladva előre, visszatekintve jobban meg lehet érteni min is mentünk keresztül.
SCHALER: Tehát nem képes arra, hogy egy sima vérvétel alapján határozza meg, hogy a beteg depressziós-e vagy sem?
KLEIN: Természetesen nem.
SCHALER: Létezik a depressziónak tünetmentes formája?
KLEIN: Ez egy oximoron.(Értelmileg látszólag egymást kizáró ellentétek stilisztikai, rendszerint humoros célú összekapcsolása a beszéd során (ford.))
SCHALER: Kell, hogy legyenek olyan fő viselkedésmódok, melyek alapján megalkotja a diagnózist, nem?
KLEIN: Nem, olyan dolgoknak kell jelen lenniük, mint például örömtelenség.
SCHALER: De ez egy viselkedésmód, mi több hatékonyság kérdése.
KLEIN: Sajnálom, de nem gondolom ezt abban az értelemben vett viselkedésnek, hogy az illető csinál valamit.
SCHALER: Maga nem tesz különbséget…
KLEIN: Ez egy hiányállapot. Itt van, mondjuk egy steak. Ízlik magának? Nem, nem ízlik nekem. Ez egy viselkedésmód lenne vagy egy olyan állapot, hogy az illető nem képes örömmel reagálni egy meghatározott ingerre?
SCHALER: Ön egy viselkedésre utal és ez egy stratégiai manőver Öntől.
SZÁSZ: De orvosi témakör az a kérdés, hogy valamit élvezünk-e vagy sem?
KLEIN: Miért ne lenne az? Mi van, ha pajzsmirigy túlműködésben szenved és szintén nem képes az élvezetre?
SZÁSZ: Hogy hívják latinul Jézus anyját? Mater Dolorosa. Elmegy a múzeumokba, és mit lát? Depressziós embereket…
KLEIN: Maga össze akar zavarni engem.. össze akarja keverni a szomorúságot a depresszióval, pedig ezek különböző dolgok.
SZÁSZ: Nem, Ön akarja ezeket összemosni, nem én.
KLEIN: Sajnálom, de ez nem így van. Ön mosta össze ezt a két dolgot ezzel a Mater Dolorosa dologgal.
LEIFER: Honnan tudja, hogy ez a két dolog nem ugyanaz? Ön ezt csak egyszerűen kijelenti. Ön úgy határozza meg, hogy nem azok.
KLEIN: Nagyon egyszerűen; antidepresszánst adtam a normális embereknek és nem lettek tőle boldogabbak.
LEIFER: Volt nálam egy páciens előző héten, aki azt mondta nekem: „Ne mondja azt nekem, hogy depressziós vagyok, én a szomorúságról akarok beszélni. Ha a depresszióról beszélek, maga a szakértő, ha a szomorúságról, akkor viszont én vagyok az.” Ez teljesen tetszőleges dolog, úgy hívjuk, ahogy akarjuk. Számomra a depresszió egyenlő a szomorúsággal.
KLEIN: Nem gondolom, hogy a pácienseknek kéne meghatározniuk a vitatémát. A páciensek nem határozzák meg, mivel ez egy orvosi téma. A páciens azt mondja, „nem akarom ezt az állapotot depressziónak nevezni” és maga azt mondja: „ok., akkor ez nem depresszió, ez egy szörnyű állapot”.
LEIFER: De ez csak azért van így, mert Önnek áll hatalmában ezt meghatározni. Honnan tudja hogy a fizikai változások a depresszió okai vagy eredményei?
KLEIN: Rendben, akkor magyarázza már el a depresszió genetikáját.
LEIFER: Önnek nem kell ezt elmagyaráznia, mivel a genetika meghatározza a temperamentumot. De tudtommal még nem végeztek kutatást a genetika és a temperamentum kapcsolatáról. Én hajlandó vagyok elfogadni azt, hogy van köztük kapcsolat. Az összes állattenyésztő és minden olyan ember, akinek több, mint 2 gyereke van, tisztában van azzal, hogy a temperamentum öröklődhet. Tehát az, hogy bizonyos temperamentumú emberek hajlamosabbak a depresszióra még nem jelenti azt, hogy a genetika váltaná ki a depressziót. Egyszerűen csak azt jelenti, hogy az élet dolgaival való megküzdésre különböző fiziológiai és genetikai képességekkel rendelkezünk.
KLEIN: Ön azt állítja, hogy A nem vezet C-hez, de A B-n keresztül jut el C-hez, vagy hogy van ez?
LEIFER: Hadd mondjak egy példát. Egy kosárlabdameccs utolsó másodpercében vagyunk, a csapatom dob egy 3 pontosat, izgatott, és boldog vagyok; a catecholamin-szint (dopamin, szerotonin, noradrenalin hírvivő anyagok az agyban) megemelkedik a véremben. A catecholaminok miatt vagy azért vagyok izgatott, mert a csapatom megnyerte a játékot? Úgy gondolom, hogy az analógia egyértelmű; az emberek azért lesznek depressziósok, mert a dolgok az életükben nem mennek rendben. És a szerotoninszintjük lecsökken.
KLEIN: Rengeteg ember válik depresszióssá mindenféle látszólagos indok nélkül.
LEIFER: Bármiféle látszólagos indok nélkül az Ön számára, én látom az okát, Ön nem.
KLEIN: Ön nem igazán érti. Természetesen a legtöbb embernél látható az ok.
SZÁSZ: De nagyon nehéz olyan dolgot észrevenni, amit nem akarunk.
LEIFER: Pontosan.
KLEIN: Rengeteg időt töltünk a betegekkel a kórházban és próbáljuk kideríteni, mi juttatta őket idáig, de sokszor sajnos nem tudjuk meg.
MODRÁTOR: OK., következzen akkor most a boldog Jeffrey Schaler. Kérem, álljon fel, az első kérdés az ellenoldaltól.
GOODWIN: Én szeretnék kérdezni, a skizofréniát betegségnek tartja?
SCHALER: Nem.
GOODWIN: Ah..és beszélt már skizofrén gyermekek szüleivel?
SCHALER: Már beszéltem gyermekek szüleivel, de skizofrén gyerekek szüleivel még nem.
GOODWIN: És a bipoláris depressziót betegségnek tartja?
SCHALER: Nem, nem.
GOODWIN: ÉS mégis akkor hogyan értelmezi a mániás-depresszív betegeknél, hogy szinte óramű pontossággal térnek vissza az adott fázisok..
SCHALER: Számomra a mániás-depresszió egy metaforikus betegség, az emberek szomorúvá, mérgessé válnak, és sokszor igen jó okuk van minderre.
GOODWIN: Hogyan oldana meg.. sok ilyen súlyos beteget kezelek…Ön pedig nem, mivel maga nem orvos, de megértem ezt az elhatárolást. Azonban amikor egy súlyosan depressziós beteg bejön az irodámba, nem tudnak aludni, az gondolkodásuk olyan belassult, arról beszélnek, hogy „olyan, mint a melasz”, nem emlékeznek semmire, nem képesek megélni a dolgokat, minden szó szerint szürkének tűnik, az agyuk olyannyira zárt, mint az Alzheimer-kórban szenvedőké. Az anyukám is ebben szenvedett, tehát tudom, hogy milyen ez. Aki valóban nem képes gondolatban eljutni az egyik dologról a másikig, vagy egyszerűen csak elmondani hol is van éppen. Tehát ez egy agyi betegség, amik vagyunk, az elme..
SCHALER: Na várjunk csak egy percet, maga már megint összekeveri a dolgokat; a viselkedést az agyi betegséggel.
GOODWIN: Az elme egy betegség, az elme az agyon alapul, egyetért ezzel?
SCHALER: Nem beszélhetünk az elméről úgy, mint ami független lenne az agytól, abban az értelemben, hogy ha az agy független az elmétől, akkor az illető halott.
GOODWIN: Tehát ha az elme az agytól függ, és egybe van fonódva vele, akkor az agy betegsége, az elméé is lesz.
SCHALER: Nem, nem feltétlenül. Sok embernek beteg az agya, de mégsem szenvednek attól az állapottól, amit maga elmebetegségnek nevez.
GOODWIN: Ez így van, de mindez az adott agyterülettől függ.
SCHALER: De nem vagyok benne biztos, hogy mi a kérdés. Hogy mit csinálok olyan betegekkel, akiket talán maga klinikai depresszióval diagnosztizálna? Nos, megint csak azt tudom mondani, hogyha önként jönnek hozzám, akkor feltehetőleg valamiről akarnak beszélni. Amit megfigyelek az, hogy mindaz a viselkedésmód, amit maga depressziónak nevez, hogyan is működik stratégiai manőverként, mellyel ezek az egyének az élményekkel való megküzdést kerülik el.
KRAMER: Rendben, néha szörnyű hibákat követnek el, mindkét oldalon etikai hibák történtek, az a szörnyű etikai hiba például, hogy olyan dolgokért teszik erkölcsileg felelőssé az embereket, amikről abszolút nem tehetnek.
SCHALER: Bár mindezt már láttam előre, úgy tűnik maga mindkét oldalon áll és igazából egyiken sem. Másrészről, amit mondd – és én nagyon kíváncsi vagyok – hogyan egyezteti össze ezt az információt a többivel. Egyrészről Ön írta Luis Fierman könyvének előszavát, melyben kifejti, hogy mindezen problémák pusztán egzisztenciális gondok. Egzisztenciális problémák. És másrészről, pedig arról beszél, hogy ezek biológiai problémák.
KRAMER: Az ép elmére vonatkozó kritériumom az a képesség, hogy az ember az út minkét oldalán tudjon járni, és arra lennénk kíváncsi, vajon Ön képes-e járni a másik oldalon is?
SCHALER: Nos, a pszichiátriai irodalom alapján, ezt sokan pszichózis jelének tekintenék.
KRAMER: Kezdjük akkor a pszeudo-dementiával. Ön azt kérdezte, hogyan lehetnek az emberek minden különösebb ok nélkül depressziósak, akik szavából nem derül ki, hogy azok. Vannak idős emberek, aki súlyos depresszióban szenvednek, kórházban fekszenek és tévesen demensnek diagnosztizálják őket. Ha valaki arra jár, és ad nekik antidepresszánst jobban lesznek. Teljesen jól lesznek, mivel rosszul diagnosztizált reverzibilis betegségben szenvednek. Nem diagnosztizáljuk mindig…
SCHALER: Attól még, hogy folyamatosan ezt kántálja még nem teszi valóssá ezt. Az emberek, akik marihuánás cigarettát szívnak…
KRAMER: Elnézést, de mi nem valós?
SCHALER: Attól még, hogy azt mondogatja, hogy ezeknek az embereknek agyi betegsége van, attól még nem lesznek azok. Nos, az emberek mindenféle szert használnak, legális és illegális szereket egyaránt, és jobban érzik magukat tőlük. Ön tehát azt állítja, hogy mindazok az emberek, akik marihuánát fogyasztanak, kokaint szívnak fel vagy heroint lőnek be maguknak agyi betegségben szenvednek? És ezért fogyasztják ezeket a drogokat? Egyszerűen csak ezektől jobban érzik magukat. Ha este iszom egy pohár bort, és jobban érzem magam tőle, akkor ez azt jelenti, hogy borhiányban szenvedek?
KRAMER: Az Ön kérdése tehát hogyan lehet diagnosztizálni a depresszió súlyosabb formáit szimptómák nélkül pusztán viselkedéses tünetek alapján és én erre azt válaszoltam, hogy…
SCHALER: És hogyan alkotja meg a diagnózist?
KRAMER: Ha igent mondok, szeretném, ha kimondaná, hogy mi nyertük meg a vitát, és hogy most már hazamehetünk.
SCHALER: Önök még mindig viselkedéses jegyek alapján diagnosztizálnak. Hogy vesznek-e vért? Vagy készítenek MRI felvételeket és testi tünetek alapján diagnosztizálnak? Nem, Önök mindezt elkerülik, ez tény. A diagnózist pedig az egyén viselkedésére és életvezetésére alapozzák. Hogyha…
KRAMER: Megpróbálom nem egyenként porrá zúzni az Ön kritériumait.
SCHALER: Az én kritériumaim megegyeznek a patológusokéval. Ha az Önök kritériumai valóban léteznének, benne lennének a patológiai kézikönyvben. Ez így van! Ha az, amit állítanak, igaz lenne, a depresszió szerepelne a kórbonctani tankönyvben. És kész.
GOODWIN: Nagyon sok olyan betegség van az orvostudományban melynek specifikus kórtanát sajnos még nem ismerjük.
SCHALER: Igen, ilyen a maszturbáció, homoszexualitás, skizofrénia, depresszió, alkoholizmus. Mindegyik olyan viselkedés, mely társadalmilag elfogadhatatlan így a pszichiáterek betegségnek diagnosztizálják őket, hogy megszabaduljanak ezektől az emberektől.
KLEIN: Van fekete-piaca az antidepresszánsoknak, mint a heroinnak vagy kokainnak? Lehet venni az utcán? (Már lehet! Klein itt szándékosan elfeledkezik arról, hogy éppen Kramer „Listening to Prozac” c. könyve hatására millió és millió egészséges amerikai kezdte szedni a Prozacot, csak hogy barátságosabb, energikusabb, életvidámabb legyen.-szerk.)
SCHALER: Nézze, a legális gyógyszercégeknek megvan a lehetőségük, hogy hatékonyabb szert gyártsanak. De egyébként megvan a fekete piaca az antidepresszánsoknak is. És a gyógyszercégeknek versenyezni kell a dílerekkel.
KLEIN: Elnézést, kimenne valaki és venne ilyen szert?
GOODWIN: Nincs-e kórtana az izületi- vagy a csont-ízületi gyulladásnak?
SCHALER: De ezek fiziológiai hiányállapotok, ezek valódi betegségek.
GOODWIN: Hogyan jön létre az izületi gyulladás diagnózisa? Vagy a csont-izületi gyulladásé?
SCHALER: Nem tudom biztosan, hogyan jön létre.
GOODWIN: Nos, mivel orvos vagyok, elmondom Önnek. Testi és viselkedéses tünetek alapján. Bizonyos mozgásokat a betegek az izületek fájdalma miatt nem tudnak végrehajtani. A kóroktana nem látható, mindaddig, amíg az illető meg nem hal és nem látható boncoláskor az izületek degenerálódása.
SCHALER: Ok, amíg az illető meg nem hal. Nos, amikor valaki depressziós és meghal, mi van ezzel a párhuzammal?
GOODWIN: Nos, ha önkezűleg vetettek véget az életüknek látható..
SCHALER: Nem, nem! Az öngyilkosság egy tett, nem pedig fiziológiai hiányállapot!
GOODWIN: Ha mániás-depressziós volt az illető, halála után látható hogy kisebb a prefrontális kérgük, kisebbek a részei…
SCHALER: Nos, ha ez így van, akkor ez hogyhogy nincs a patológiai kézikönyvekben?
GOODWIN: Mivel olyan kutatásról beszélünk, aminek 2 generációba telik, mire bekerülhet a kézikönyvekbe.
SCHALER: Mert akkor tehát még nem teljes. Hajlandó ezt elismerni?
GOODWIN: Ez az orvostudomány egyik területén sem teljes.
SCHALER: Beismeri tehát, hogy nincs a fizikai tüneteknek olyan összessége, melynek alapján a depresszió bekerülhetne a patológia általános kézikönyvében?
GOODWIN: Ha ugyanezt a vitát száz évvel ezelőtt folytattuk volna le, akkor azzal érvelt volna, hogy a cukorbetegség nem igazi betegség.
SCHALER: Tehát akkor elismeri, hogy ezek a fizikai tünetek most nincsenek oly módon jelen, hogy meggyőzzék a patológusokat, hogy..
GOODWIN: 1900-ban mondta volna azt, hogy a cukorbetegség nem igazi betegség? Úgy gondolom, hogy kettős elvárással van most dolgunk. Ha a betegség magában foglalja a viselkedést Önök azt mondják: „Nos, mi el akarjuk kerülni a betegség koncepcióját”. Ha pedig magában foglal bármilyen fizikai dolgot – és természetesen a depresszió a testi tüneteket is magában foglalja – akkor meg azzal érvelnek, hogy „Oh, óvatosnak kell lennünk, ha magában foglalja”…
SCHALER: És miért akarunk óvatosnak lenni? Azért amit emberekkel művelnek amiatt, hogy ezt betegségnek diagnosztizálják!
GOODWIN: Nos, ez már egy másik téma..
SCHALER: Ez így van, és a kulcsfogalom itt az állam szerepe, ami miatt ez történik. Alkossunk diagnózist, mit számít az, hogy az adott diagnózist elfogadható-e a beteg számára vagy sem.
GOODWIN: Csak, mert visszaélhetnek vele, még nem jelenti azt, hogy nem létezik
MODERATOR: Ne aggódjon, doktor úr, ugyanis Ön következik, Mr. Goodwin. Kérem, álljon fel, az első kérdést kérnénk Dr. Szásztól.
SZÁSZ: Igen. Ellenzem azt, ahogyan Önök biológiai kritériumokat állítanak fel, melyek történelmileg nézve is méltánytalanok. Negyven, ötven évvel ezelőtt egy úriember Nobel díjat kapott a skizofrénia patológiájának felfedezéséért; és az agyi folyamatokat hangsúlyozta. Előfordul tehát, hogy az orvosi felfedezések hazugságok, tévedések, hatalmas baklövések.. Ez az első vitapontom. A második, hogy hajlandó vagyok belemenni abba, hogy azt, amit Ön diabetesnek/depressziónak vagy akárhogy hív – nevezzük, mondjuk „D”-nek – egy betegség. De csak azzal a feltétellel, ha az orvosok a lehető leghamarabb képesek lesznek diagnosztizálni a páciens és annak családjával való beszélgetés nélkül, pusztán testi szövetek és testnedvek alapján..
GOODWIN: Ez jó lenne gépesített kezelésnek, nem? (Vicc)
SZÁSZ: Ez nem vicc. . .
GOODWIN: Nem, nem csak azt mondom, hogy. . .
SZÁSZ: Ennek kell lennie, a diabetes pedig lehet ez. Dr. Klein azt állította, hogy a tünetmentes betegség egy oximoron. Ezzel a kijelentésével azonban elsős egyetemistaként is megbukna, mivel tünetmentes vastagbélrák vagy hasnyálmirigyrák mindennapi dolog, az ember nem veszi észre, ha ebben szenved. És a tünetmentes magas vérnyomás is ilyen jellegű betegség.
GOODWIN: Ez azt hiszem egy kérdés volt. A probléma csak az, hogy az orvosoknak még azelőtt kell kezelnie a betegeket, mielőtt azok meghalnának.
SZÁSZ: Nem kell, ez eldönthető dolog..
GOODWIN: Úgy értem, ha valaki izületi gyulladásban szenved, szeretné, ha meggyógyítanák.
SZÁSZ: Akarják, de nem kötelező.
GOODWIN: Nem akarják, hogy az orvos filozófiai kérdést csináljon a bajukból, és azt mondja: „Nos, nem mondhatom biztosan, hogy ebben szenved amíg meg nem hal.”
SZÁSZ: Egy jó orvos nem kezel olyan dolgokat, amit nem tart betegségnek csak azért mert a beteg kéri…
GOODWIN: Természetesen, de Ön most végletes példákkal érvel. Azt állítom, hogy az orvosoknak folyamatosan diagnózisokat kell alkotniuk viselkedéses és fizikai tünetek alapján és mindezek alapján kell megállapítaniuk annak a valószínűségét hogy a beteg hogyan fog reagálni az adott kezelési módra.
SZÁSZ: Az orvosok bármit csinálhatnak, amíg a beteg abba beleegyezik.
GOODWIN: És egyébként, mindazon érveknek a lényege, amiről mi itt most beszélhetünk, hogy hatalmas mennyiségű kutatás folyik, melyek során az embereket klinikai próbáknak vetik alá..
SZÁSZ: De mi most arról beszélünk, hogy ez valódi betegség-e vagy sem. Vannak olyan valódi betegségek, melyre megvannak a megfelelő kritériumaim, amire megvan az általános patológiai kritérium.
GOODWIN: Úgy gondolom, hogy a valódi betegség kérdése egyfajta szemantikai kérdés. Én mindössze azt állítom, hogyha azt mondjuk, hogy az ízületi gyulladás, időszakos láz vagy az Alzheimer kór betegség akkor a mániás-depresszió is az.
SZÁSZ: És mi a helyzet a homoszexualitással?
GOODWIN: Na várjunk csak egy percet . . .
SZÁSZ: Nem, nem várok egy percet se, mivel a kollégáim 20 éven át üldözték a homoszexuálisokat.
GOODWIN: A homoszexualitás azzal került e témakörbe, hogy Ön felvetette a személyiség hátterében meghúzódó biológiát. Már tudjuk, hogy a temperamentum az esetek körülbelül 50%-ában öröklődik.
SZÁSZ: Nos, feltéve, hogy a homoszexualitás öröklődő dolog, ez azt is jelentené hogy betegség is? Talán azt.
GOODWIN: Nem, természetesen nem . . .
LEIFER: A tudathasadás betegség, csak mert biológiai alapja van?
GOODWIN: Nem, nem genetikai öröklődésről beszéltem, hiszen mindennek megvan a genetikai alapja…
SZÁSZ: Mint ahogy mindennek megvan a biológiai alapja, már az is hogy Ön beszél, egy biológiai folyamat.
„Betegség-e a depresszió?”
Debatesdebates
Készítette: Warren Steibel
Felvéve: 1998 márc. 31., New York
Show #235, Aired the week of May 13, 1998
